Ein Großteil der EU hat bereits Bargeld-Höchstgrenzen eingeführt. Bereits gesetzlich-formal oder “nur” in der Praxis. In Deutschland wird das Thema seit einiger Zeit aufgewärmt. Norbert Häring arbeitet sich daran ab.
Aber kurze Einwürfe hier und da waren nur die erste Stufe der Vorbereitung. Das Aufwärmen sozusagen. Jetzt geht es in den echten Kampf. Bei Anne Will wurde am Sonntag eine Talkrunde veranstaltet, die deutsche Gemüter beschwichtigen sollte. Und darauf einstellen, dass bald nicht mehr als 5000 € Bares von der Bank geholt werden können. Der Bürger soll sich mit dem Gedanken anfreunden, damit er nicht rebelliert, wenn der Plan umgesetzt wird.
Warum muss man Bargeldauszahlungen überhaupt begrenzen? Gehört das Geld, das auf Ihrem Konto liegt, nicht Ihnen? Und was ist plötzlich das Problem, wenn es Jahrzehnte vorher kein Problem gab?
Das Problem ist, dass in einer Finanzkrise die Menschen in ihre Banken laufen und die Kohle haben wollen, die auf ihren Konten gutgeschrieben ist. Das Problem ist, dass die Banken nur 2-10% dieser Kohle wirklich haben. Das Problem ist, dass dann viele Menschen vor der Bank stehen und ihr Geld nicht bekommen, weil die Bank ihnen sagen muss, dass sie kein Geld mehr auf Lager hat. Wie jetzt, fragt sich der Kunde, der ohnehin schon mit Panik zur Bank gerannt ist und dessen Panik jetzt potenziert wird. Und dann machen Menschen unberechenbare Dinge. Das ist das eigentliche Problem. Sobald Menschen unberechenbare Dinge machen, hört der Spaß für alle Beteiligten auf, sogar für die Eliten.
So weit soll es nicht kommen. So weit kommt es auch nicht, wenn es keine Finanzkrise gibt. Es wird aber eine sehr große Finanzkrise geben. Also wird es so weit kommen. Damit es trotzdem nicht so weit kommt, verbietet man den Menschen einfach, ihr angeblich vorhandenes Geld abzuheben. Das soll den Finanzkollaps verhindern oder lindern. Und weil dieser Zeitpunkt immer näher rückt, bereitet man Sie mental immer intensiver auf die Stunde X vor. Freuen Sie sich auf viele neue qualitativ höchstwertige Beiträge in Ihren Massenmedien zum Thema “Warum Bargeld so schlecht ist und wir eine Höchstgrenze brauchen”.
Lassen wir uns überraschen, wie gut das gelingt. Selig ist, wer keine Erparnisse hat. Alle anderen haben ein Problem, wenn die Ersparnisse nur aus einer Ziffer auf irgendeiner Festplatte bei irgendeiner Bank bestehen. Das größte Problem haben die vielen Rentner, die viele Ersparnisse auf ihren Konten haben und ihre Informationen fast ausschließlich aus dem Fernsehen beziehen. Diese Zielgruppe wird man besonders bluten lassen.
In Zentraleuropa haben wir etwas mehr Probleme als nur den kommenden Finanzcrash. Interessant wäre, ob dieser für alle Währungen gleich schlagend sein wird ob der globalen Vernetzung.
Wie so ein Finanzcrash im Kleinen aussieht, kann man sich hier in der mir einzig bekannten Fassung mit englischen Untertiteln ansehen, Argentinien 2001, Memorias del saqueo, von Fernando Solanas:
https://www.youtube.com/watch?v=Zsqa-YHE36A
Für Zentraleuropa wird zentral sein, dass die NATO gleichzeitig mehr und mehr im Osten gegen RU rüstet:
https://deutsch.rt.com/inland/36904-augenzeuge-zu-rt-deutsch-militarkolone/
Dazu gab es in den letzten mehrfache Meldungen diverser Art.
Und dann haben wir ja noch die Invasoren.
Ein besonderer Cocktail für die nähere Zukunft.
Also ich sehe das man uns alle damit an die Kandarre nimmt.
Nicht nur das wir völlig Gläsern werden,wir werden auch völlig der Willkür der Banken und der staatlichen Organe augeliefert sein.
Per Knopfdruck kann man beliebige Menschen komplett vernichten.
Kontosperrung: keine Miete,kein Strom,Wasser,keine Lebensmittel mehr.
Bisher will man Bargeld wohl nur auf 5000 Euro pro Abhebung beschränken,allerdings glaube ich nicht das das so bleiben wird!
Nun warten wir mal ab ob das so ruhig bleibt in Deutschland ,wenn die Bürger beginnen das im Artikel genannte zu begreifen.
“Nun warten wir mal ab ob das so ruhig bleibt in Deutschland ,wenn die Bürger beginnen das im Artikel genannte zu begreifen.”
ich denke, es bleibt ruhig. Die einen gehts nichts an, weil, die haben eh nüscht. Die zweiten gehts nichts an, weil, kann man eh nüscht machen. Die dritten profitieren gar. Die vierten fürchten sich, man könnte ja denken, sie hätten was zu verbergen. Fünftens wirds welche geben, die denken schlauer als alle anderen zu sein und *vorgesorgt* haben…
dann gibts da noch die medien, die, wie richtigerweise gesagt, schon in Stellung gehen.
Und ich persönlich? Wandere wahrscheinlich aus….
@Hans
Und keiner kommt auf die Idee zu fragen:
“Was kann ich tun?”
Freundliche Grüße
ped43z
@Fetzenflug
Danke für den Argentinienlink!
MfG
“Gehört das Geld, das auf Ihrem Konto liegt, nicht Ihnen?”
Nein, es gehört der Bank. Ich habe lediglich eine Forderung in Höhe meines Kontostandes gegen die Bank.
Aber das wissen wir ja eigentlich.
””””””””””””””””””””
ich frage mich, ob die zunehmende Weigerung von Firmen, 500-er und neuerdings auch 200-er Scheine anzunehmen, mit dem Thema *bargeldabschaffung* zusammenhängt. Offizielle Begründung ist ja das Risiko, eine Fälschung untergejubelt zu bekommen. Ich glaube aber daran fast nicht mehr.
In Spanien und in Holland ist das schon längst Gang und Gäbe. Hier in Spanien wurde ich schon 2013 von Freunden darauf hingewiesen, dass es nicht geht, im Supermarkt mit einem 100-Euro-Schein zu zahlen, aus Österreich kommend, war ich damals verblüfft. Jetzt, wo ich wieder in Spanien lebe, ist es sogar noch stärker geworden, alles über 50 Euro ist schlimm. Einzig und allein die Chinos, die vielen kleinen Chinesen-Läden, nehmen alles, auch wenn sie es beäugen.
In Holland ist alles noch weitaus perfider (habe dort 2013-14 gelebt): Dort will man sogar im Supermarkt bis auf den Cent den genauen Betrag, also ja nicht rausgeben. Über 50 Euro nichts zu holen, Bargeld ist in den Banken überhaupt nicht vorhanden, nur an Bankomaten zu erhalten. Und sehr vieles ist nur noch mit Karte zu bezahlen, oft sogar nur mit einer holländischen…, nicht mal Visa (so geschehen an Tankstelle, permanenter Zustand bei Bahnkarte, Kauf von Online-Tickets…).
Mir stellt sich die Frage, ist es denn tatsächlich eine Bankenkrise oder eher eine „Eliten“krise.
1. Die „Politelite“ misstraut dem Volk (also dem Staat, oder hab ich etwas falsch verstanden)
2. Geht es hier nicht um Transformation von Nationalstaaten zu Konzernstaaten.
3. Es geht hier um Zahlungsverkehrkontrolle also um Steuern.
Unterm Strich, wie war das in Griechenland? Also alles akzeptiert und den Euro als Zahlungsmittel weiterhin. Solange das Kapitalsystem akzeptiert wird solange gibt es für mich eben keine Krise. Es gibt Umverteilung ……..OK könnt man Krise nennen.
Es geht um den Debitismus, der dahin führen wird, dass es entweder Währungsschnitte geben wird oder wohl Währungsreformen.
Habe dazu heute dies gelesen ad. Euro:
„Das von den Zentralbanken der Euro-Staaten geschaffene zusätzliche Geld ist ein Sprengsatz für die Währungsunion.“
http://www.misesde.org/?p=12091
Vermutlich wird sich das aber nicht auf eine Währung begrenzen lassen, der Dollar steht mindestens so schwer im Debitismus. Ist sicher mit ein Grund, warum die BRICS an parallelen Modellen arbeiten (und dabei immer wieder behindert werden).
Das Schlimme könnte werden, dass alle Krisen auf einmal zuschlagen: Finanzkrise, Flüchtlingskrise, Systemwechsel, und hoffentlich fällt der NATO nicht noch ein, am Rande von Osteuropa aus RU zu provozieren…
Hallo Fetzenflug, sorry, aber vergiss´ bitte die Mises-Leute, die gehören zum (neoliberalen) System. Die wettern grundsätzlich gegen Kreditgeldschöpfung und sind pro Golddeckung – warum? Offiziell wegen Stabilität, inoffiziell profitieren sie von Deflationsspiralen (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Deflationsspirale)
Hallo CBG,
danke wiederum für diesen Hinweis, obwohl ich jetzt wahrscheinlich Wochen brauche, um die Deflationsspiralen zu kapieren und warum es nicht gut ist, dass Geld mit Gold oder realen Werten hinterlegt ist, während RU und China dauernd Gold kaufen…
Diese Welt wird allmählich einfach zu kompliziert für mich 🙂
Die Welt ist nicht zu kompliziert.
Warum ist es nicht gut, wenn Geld mit echten Werten hinterlegt ist? Und für wen ist es nicht gut? 😉
Ein paar Fragen.
1, gibt es überhaupt so viel Gold auf der Erde um die real geschaffenen Werte abzudecken?
2. Wie verhält sich Zeit zu Geld und was liegt tatsächlich auf der Bank?
3. Gibt es unterschiedliche Zeit-Geld werte?
4. Wenn ja warum?
“1, gibt es überhaupt so viel Gold auf der Erde um die real geschaffenen Werte abzudecken?”
Reine Kopfsache. Es gibt kein Naturgesetz für eine solche Relation. Sie ist rein willkürlich und subjektiv. Uns werden Fragen implementiert, die völlig sinnlos sind. Was sind überhaupt “real geschaffene Werte”? Überlegen Sie, hier werden Quantitäten, Abstraktionen geschaffen, deren letzte absurde Konsequenz Geld ist.
Wie kann ein Wert einen Wert abdecken? Gehen wir mal in das echte Leben. Sie können Wasser gegen Gold, von mir aus auch gegen Brot berechnen und dann sagen, das eine deckt das andere ab. Die Probe machen sie, wenn Sie Durst haben. Ist es dann egal, ob sie Brot essen oder Wasser trinken; das Gold ist völlig für den Allerwertesten. Aber nichts anderes macht dieses Geldsystem. Es normiert einfach – zuerst natürlich unsere Köpfe.
“2. Wie verhält sich Zeit zu Geld und was liegt tatsächlich auf der Bank?”
Zeit zu Geld: Was ist das für eine Relation? Sie können Sie gern aufstellen, aber die Antwort ist keine, die Wissen schafft. Denn Zeit ist in dieser Beziehung schlicht ein Neutrum. Der einzige tatsächlich wirksame Parameter auf Geld ist der Mensch.
Und wir als Menschen können den Wert einer Sache von einer Sekunde auf die andere völlig anders “berechnen”. Da finde ich solche Ausdrücke wie: “Ein Haus ist überbewertet” kurios. Denn wer bestimmt das? Der nächste sagt genau das Gegenteil – und hat natürlich auch recht, denn es sind seine Gedanken und die Gedanken sind frei (besser gesagt, sie sollten es sein, aber das wird in diesem System an allen Ecken und Enden versucht zu verhindern).
“3. Gibt es unterschiedliche Zeit-Geld werte?”
Was ist ein Zeit-Geld-Wert?
Nach meinen inzwischen nicht ganz trivialen Kenntnissen zum Geld gibt es dieses Konstrukt allenfalls sinnfrei; siehe 2.; womit Frage 4 auch nicht mehr gestellt werden muss.
Die allgemein gelehrten Wissenschaften vom Geld sind Pseudowissenschaften, die von nicht bewiesenen Grundannahmen ausgehen. Die Geldwirtschaft ist die umgesetzte Praxis der menschenfeindlichen Ideologien (mir fällt da gerade Hayek ein), hinter denen das Dogma vom Menschen als homo oeconomicus steht. Und ein so geformtes Wesen nützt nur einem Typ von Menschen… Sie wissen schon…
Beste Grüße
ped43z
Hallo Fetzenflug,
du bist auf einem guten Weg, es wäre schade, wenn du jetzt resignierst. Dein Problem ist nur das Problem der Einordnung der Theorien. Damit hatte ich 4 Jahre Schwierigkeiten. Geholfen hat mir simplifzierend dann die sektorale Denkweise (Konsumenten, Unternehmen, Staat, Ausland).
Würden Sie Ihre Einordnung mit uns teilen?
Lieber Analitik,
schwierig, ich kann nur ein paar Beispiele liefern:
1. “Schöpferische Zerstörung” habe ich weiter unten schon angesprochen.
2. Die Leugnung des “Sparparadoxons” mittels der Argumentation nach “Saysches Theorem” sowie
3. “crowding out”-Effekt – siehe Kritik: https://de.wikipedia.org/wiki/Crowding-out#Kritik und
4. die Argumentation von beispielsweise Lagarde (IWF) nach dem Prinzip “Ricardianische Äquivalenz” siehe Grunert: http://www.flassbeck-economics.de/die-expertise-des-internationalen-waehrungsfonds/ und
5. Jens Weidmann Faust- und Goldgeschichten (nach Binswanger & Ackermann) siehe: http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Reden/2012/2012_09_18_weidmann_begruessungsrede.html
6. Grundsätzlich verdächtig (so auch Weidmann) sind freilich all jene, die sich im Abschwung GRUNDSÄTZLICH gegen expansive Geld- sowie Fiskalpolitik aussprechen – klassisch so auch Hajek in der Weltwirtschaftskrise: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltwirtschaftskrise#.C3.96sterreichische_Schule
7. Das macht Draghi aber nicht unverdächtig, denn er weiß folgendes ganz genau:
„Expansive Geldpolitik ist ohne parallele Finanzpolitik weitgehend zum Scheitern verurteilt.“ (Alois Oberhauser: Steuerung der Bankenliquidität als geldpolitische Aufgabe. In: Probleme der Geldmengensteuerung. Berlin 1978, S. 142 f).
ABER ewig expansive Geld- und Fiskalpolitik löst freilich das von den Finanzeliten gewünscht zunehmende Strukturproblem (der realwirtschaftlich nachlassenden Unternehmensinvestitionen) nicht, würde aber mal die Disinflation (des Binnenmarktes EU/Euro) weniger vorantreiben – siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:EU_Euro-Zone_-_Disinflation_2011-2015.png
@Hallo CGB,
Bitte erklären Sie das in 3-4 Sätzen etwas genauer. Das wird Ihnen sicher nicht schwerfallen. Aus Wikipedia wird man hierzu auch nicht klug. Ich bin bis jetzt mit meinem gefährlichen Halbwissen davon ausgegangen, dass die Deflationisten um die NeoCons, die Destabilisierung anstreben, eben nicht wie die Inflationisten an physischen Werten verdienen.
Hallo GHW, mach´ich gerne morgen, heute schaffe ich es nicht mehr. Aber auch dem ped43z könnt ihr trauen, der kennt sich sogar noch besser aus, als ich. Lieber Analitik, diese Grafik https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gold_Kreditgeld.png mal zwischenzeitlich zu deiner Frage. Was bringt wem eine etwaige Deckung also?
Was soll uns die Grafik sagen?
@Analitik
Die Grafik beschreibt nichts anderes als das System der Goldsmiths Notes im England des 17.Jahrhunderts – und zwar bevor Geld über Kredite geschöpft wurde.
Es wurde also Gold verliehen und die Notes waren Quittungen – Schuldverschreibungen. Das ist nichts anderes als Vollgeld – gerecht?
Die Edelmetalle, wo kamen die her? Der rasche Anstieg an Edelmetallen, beruhte auf der kolonialen Auspressung der Neuen Welt. Das wurde getrieben, weil die Geldmenge aufgrund Verzinsung schon damals unaufhörlich wachsen musste. Daran sieht man wie krank vom Grundsatz her ein Zinssystem ist.
Es wird außerdem heutzutage einfach davon ausgegangen, dass Gold irgendwo herkommt. Nein, es ist – ich sage es mal deutlich – schlicht geraubt. Und man will uns erzählen, wenn wir ein Volk von Anlegern werden, denn das steckt ja dahinter, wenn unser Geld vollständig mit Gold (von mir aus auch Silber) gedeckt ist, das dann alles gut wird.
Bequeme Geschichte, aber untauglich – so denke ich. Weil es den homo oeconomicus konserviert. Aber sind wir das? Schauen wir in uns selbst.
Mal etwas zum Vollgeld im England des 17.Jahrhunderts (gerecht und sozial ist anders):
http://peds-ansichten.de/2016/02/der-weg-zur-bank-von-england-2/
http://peds-ansichten.de/2016/02/der-weg-zur-bank-von-england-3/
Wenn schon Geld – da bin ich auch Realist genug – dann auf einer ganz anderen Ebene, einer die hin zum Menschen geht, Globalisierung und weltweite Zentralisation führt in die genau entgegen gesetzte Richtung.
Herzliche Grüße
ped43z
Noch ein Zusatz, nicht das meine Erläuterung zur Verwirrung führt:
Gold wurde bei den Goldschmieden Londons deponiert und dafür Notes ausgegeben. Das war also Vollgeld – das was manche heute als Lösung glauben zu sehen. Zwar wurde auch mit den Notes gehandelt, aber deren Nominalwert entsprach dem deponierten Gold.
Dass die Goldschmiede dann anfingen Gold zu verleihen, änderte nichts am System. Das Gleichgewicht zwischen Goldsmith Notes und Gold blieb unverändert. Die Zinsen mussten durch neues Gold eingelöst werden.
Dass die Goldschmiede dann später – und zwar schon vor der Gründung der Bank of England – begannen, auch Goldsmith Notes zu verleihen, ist eine neue Geschichte – der von ungedeckten Schuldscheinen.
Ich hoffe, dass meine Argumentation jetzt schlüssig ist.
Beste Grüße
ped43z
Die Grafik signalisiert bloß eine Kreditgeldausweitung unter einem Goldstandard.
@Analitik, Fetzenflug:
Die Quintessenz von ped43z ist ganz richtig:
“Und man will uns erzählen, wenn wir ein Volk von Anlegern werden, denn das steckt ja dahinter, wenn unser Geld vollständig mit Gold (von mir aus auch Silber) gedeckt ist, DASS DANN ALLES GUT WIRD.”
Auch aus meiner Perspektive also ein reines (und falls tatsächlich umgesetzt wird, ein sogar noch noch verschärfendes) Ablenkungsmanöver.
Was die Golddeckung von Geld angeht, haben Sie mich nicht davon überzeugt, dass sie böse ist. Gleichwohl behaupte ich nicht, dass die Golddeckung ein Allheilmittel ist. [Nachtrag: Und noch weniger behaupte ich, dass alles gut wird, wenn man den Goldstandard einführt. Das scheint mir nicht der passende Zugang zu den strukturellen Hauptproblemen zu sein.]
Lars Schall hat ein interssantes Interview mit Bernard Lietaer veröffentlicht: http://www.larsschall.com/2016/02/26/ein-wiedersehen-mit-bernard-lietaer/
Lietaer äußert sich auch zurückhaltend bezüglich Gold, will aber auf etwas ganz anderes hinaus. Lars Schall hat leider die Fäden nicht aufgegriffen, die ihm Lietaer angeboten hat, aber als Inspiration und Anregung für eine kleine Recherche ist das Interview hervorragend. Vielleicht können auch Sie Gewinn daraus ziehen.
Es hat übrigens meine Aufmerksamkeit erregt, dass Lietaer in Russland an einer Uni lehrt. Ich wette, dass seine Ansichten dort auf fruchtbaren Boden gefallen sind und im Hintergrund entwickelt werden.
@Analitik
Danke erst einmal für den Link! Lars Schall ist übrigens auch für mich seit einiger Zeit eine feste Adresse, um Anregungen zu erhalten.
Was mich an Bernard Lietaer beeindruckt, ist seine Wandlung. Der Mann steckte so tief im Finanzsystem drin, dass seine irgendwann entwickelte Fähigkeit, von außen auf das Glashaus zu schauen, bemerkenswert ist.
Und er legt den Finger auf die Wunde. Denn das Problem des Geldes ist kein Technisches – sondern ein Geistiges. Die geistige Grundhaltung schafft sich schon ihre passende Technik, denn unser Finanzsystem funktioniert für seine Profiteure ganz hervorragend. Aber noch verblüffender ist: Die geistige Grundhaltung wird von allen getragen, auch von den Verlierern.
Somit kritisiere ich auch nicht eine Gold gedeckte Währung an sich. Zum Beispiel müssen zinbsierende Geldsysteme auch nicht zwingend schlecht sein. Was ich kritisiere, ist das Motiv. Es ist eines der Macht, eine Huldigung des Egoismus und persönlichen Vorteils. Wenn das die etablierte ideologische Basis ist, können wir Geldsysteme ausprobieren wie wir wollen. Sie werden immer dem ideologischen Unterbau folgen.
Die Frage ist, wozu benötigen wir das Geld: Für ein Leben des konkurrierenden, unemphatischen, kaltherzigen, gesichtslosen persönlichen Vorteils? Oder aber für soziale Gemeinschaften, mit Gesichtern, mit Achtsamkeit gegenüber dem Nächsten und Übernächsten? Und diese Grundfrage wird in der Regel ausgeklammert.
Entscheiden wir uns für die egotistische Variante, dann wird jedes System zwangsläufig zu einer Konzentration von Macht an der Spitze gehen – in allen Bereichen. Globalisierung; betrieben seit mindestens 400 Jahren ist geradezu das Symbol dafür.
Was Not täte, wären aber kleinere flexiblere menschlichere Systeme und Kreisläufe, einschl. Geldsystemen. Die Flexibilität wäre eine des Geistes und würde ein System, welches nicht mehr für die Allgemeinheit taugt ohne großes Gewese verändern, erneuern, austauschen oder abschaffen.
So wird es auch nicht überraschen, dass ich Lietaer´s Idee eines “monetären Ökosystems” äußerst reizvoll finde. Und das spricht mir erst recht aus dem Herzen:
Herzliche Grüße
ped43z
Hallo GHW,
4 Punkte (3-4 Sätze reichen eigentlich nicht aus, aber ich bemühe mich das kurz zu halten) wie die Deflationisten um die NeoCons (die, völlig richtig erkannt, die Destabilisierung anstreben) profitieren:
1. “Spreizeffekt in der Rezession” siehe auch Abbildung Unternehmensinsolvenzen in Europa 2007-2013): http://www.querschuesse.de/zu-nachlassenden-unternehmensinvestitionen-teil-3/ (Marx und Schumpeter propagieren “Schöpferische Zerstörung”). Es geht hierbei erstmal um eine Konkurrenzbereinigung, die dann im Aufschwung für Profite maßgeblich ist.
2. Informationsvorsprung bringt grundsätzlich immer Kursgewinne.
3. Ein weiterer trivialer Effekt, aufgrund der steigenden Arbeitslosigkeit, ist die Schwächung der Gewerkschaften, die erhöhte Konkurrenz unter den Arbeitnehmern und letztlich die plausible Durchsetzung von Lohnsenkungen (Merkel spricht dazu von “Wettbewerbsfähigkeit”).
Die Verarmung von Bevölkerungsteilen und der Volkswirtschaft des jeweiligen Staates sind außerdem wesentlich für die nächsten beiden Punkte (4a & 4b):
4a. Erhöhte Abhängigkeit des jeweiligen Staatshaushaltes vom “Kapitalmarkt”. Damit werden letztlich (Struktur-)Reformen (Strukturanpassungsprogramme) durchgesetzt, die eigene Interessen bedienen.
4b. Wenn sowohl Bevölkerungsteile sowie jeweilige Staatshaushalte unter finanziellen Druck geraten, inwiefern können liquide Investoren davon profitieren? (diese Frage ist wesentlich und es gibt dazu eine ganze Reihe “guter Ideen” von zahlreichen Think Thanks).
Aufschlußreiches findet man dazu beispielsweise unter “Washington Consensus” (der sogenannte “post-Washington consensus” dient nur einem bemühten Image-Wandel, ist also nur Alibi).
Punkt 4b ist sehr brisant, dazu würde ich mir ein “Brainstorming” wünschen. Wem fällt was dazu ein (wenn wir uns in deren Interessen hineinversetzen)?
Alleine durch die Enteignung nicht mehr abzahlbarer Hauskredite
lässt eine Gigantische Enteignung zu.
Haus wird zwangsversteigert trotz Jahrelanger Zahlungen.
Wird die Preise drücken? Falsch.
Erst wird einkassiert, später nach der Reform “dürfen” die alten Hausbesitzer ihre Häuser dann wieder “erwerben”, auf neuem Kredit natürlich.
Der Mechanismus gilt für beinahe alle Käufe auf Kredit.
Autos Küchen, Fernseher werden dabei fasst völlig entwertet,
als “Konkursmasse” übernommen.
Ein weiterer Aspekt, neben der Gefahr des Runs, ist die Bankenliquidität. Bargeldhortung entzieht der Bank Liquidität, was den Liquiditätssaldo der jeweiligen Bank verringert (vgl. Liquiditätssaldokonzept nach Köhler: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberschussreserve).
Kann man den Leuten also plausibel nahelegen, dass deren Bargeldhaltung (Vorsichtskasse), jedenfalls ab einer gewissen Höhe, den Zweck verfehlen könnte, hilft das dem Bankensystem.
Zeit – Geld Wert.
A bekommt 8,50 Geltwert pro Arbeitsstunde.
B bekommt 18,50 Geltwert pro Arbeitsstunde.
A und B bekommen jeweils zum 1. 160 Stunden Lebenszeit auf das Bankkonto überwiesen. Nur der Geldwert ist unterschiedlich.
@ ped43z
Ich halte Zeit nicht für ein, in ihrem Kontext, Neutrum. Sie ist viel zu unterschiedlich in der Wahrnehmung und im Haben.
@Politicus
Wollte ich noch nachtragen:
“Ich halte Zeit nicht für ein, in ihrem Kontext, Neutrum.”
Genau; auf den Kontext kommt es an. In meinem Kontext, der ihre Betrachtung von Abzählbarkeit menschlichen Wertes untersucht, ist es ein Neutrum oder alles oder Nichts, denn es handelt sich schlicht um Definitionen, da liegt nichts gesetzmäßiges drunter.
“Sie [die Zeit] ist viel zu unterschiedlich in der Wahrnehmung und im Haben.”
So ist es und darauf möchte ich auch hinaus. Wie wollen Sie die Zeit also in eine Definition von Wert bringen?
Beste Grüße
ped43z
@Politicus
Danke für die Antwort!
Mir ist (denke ich) schon klar, worauf Sie hinaus wollen. Ich habe Haisenko’s Humane Marktwirtschaft zu Haus, ein interessantes,inspirierendes, gutes Buch, dass Problemlösungen in dieser Richtung aufzeigt – aber:
Stimmen Sie mir nicht zu, dass es sich trotz allem doch um Willkür handelt? Ja, man kann so ein Konstrukt aufstellen und wir haben dann unterschiedliche Geldbeträge (nicht Geldwerte) für Menschen.
Und über diese Beträge bemessen wir den Wert von Menschen?! Wer legt fest, wer mehr wert ist? Bin ich mehr wert weil ich studiert habe? Habe ich mir dadurch das Recht erkauft, mehr Geld pro Lebenszeit-Einheit zu erlangen? Bin ich mehr wert (den Eliten zugehörig, um es zuzuspitzen) als der Müllfahrer, die Krankenpflegerin, der Penner?
Natürlich nicht – die entscheidende Frage ist doch, mit welchem Fokus man Dinge im Leben tut. Geht es um Lebensquantität, Verbrauch, Konsum, Positionierung innerhalb eines Machtgefüges oder doch eher um Lebensqualität, gemeinsames kooperatives Handeln, Verstehen, Fühlen, Bereichern, tatsächliches Menschsein?
Das ist eben die Frage; wo ist der Wert wirklich, wie stellt er sich dar? Ist er abzählbar oder doch eher einzigartig. Ist das menschlich, solche “Bewertungen” in Quantitäten aufzustellen? Wir verabscheuen die Ideologien vom homo oeconomicus, einem normierbaren, berechenbaren Wesen – und stecken doch ganz tief drin in diesen Ideologien.
Die größte Herausforderung bei der Analyse von Systemen deren Teil man selbst ist, das ist der Blick von außen – ist wie mit der Selbstreflexion 😉
Schönen Sonntag noch
Grüße ped43z
Lieber ped43z,
„Die Ablehnung immer vorhandener Hierarchien führt nur zu deren Verschleierung und macht sie damit auch unangreifbar.“
– Egbert Steiner und Ludwig Reiter
“Bin ich mehr wert weil ich studiert habe? Habe ich mir dadurch das Recht erkauft, mehr Geld pro Lebenszeit-Einheit zu erlangen?” Wenn du VWL studiert hast, nicht 😉
LG
Christoph
“Das ist eben die Frage; wo ist der Wert wirklich, wie stellt er sich dar? Ist er abzählbar oder doch eher einzigartig. Ist das menschlich, solche „Bewertungen“ in Quantitäten aufzustellen?”
Bewertungen sind freilich schwierig, machen in gewissen Kontexten aber durchaus Sinn. Bewertungen dienen einer Ordnung und soziale Ordnung dient dem Frieden in Gruppen, Organisationen, anderenfalls haben wir ein https://de.wikipedia.org/wiki/Politisierungsdilemma sowie die Förderung strukturellen Egoismus´.
Rechtlich und philosophisch sind wir alle gleich, das darf man nicht vermischen.
Für einen Unternehmer ist die Arbeitsleistung einer Reinigungskraft, da leicht ersetzbar, nicht so wesentlich.
Bei der Reinigungskraft handelt es sich vielleicht um einen heimlichen Gandhi oder um Buddha oder um einen genialen Systemtheoretiker, den niemand verstehen möchte – der Wert ist nur innerhalb eines bestimmten Kontextes einordenbar. Bei existenzieller Gefahr sind entschlossene Krieger höher zu bewerten als Bankbeamte. Gute Verhandler, die den Krieg abwenden können, sind wiederum höher zu achten. Wenn das nivelliert wird, dann gehen die guten Leute oder resignieren. Diejenigen, die sich wichtig machen, bluffen und hartnäckig durchsetzen, haben dann das Sagen.
Das Prinzip der grundsätzlichen Gleichheit wirkt zerstörend, auch das wurde von den Neoliberalen instrumentalisiert.
Gender Mainstreaming etwa, wer unterstützt das – die Weltbank, KfW, IWF (Mikrokredit), OECD (Pisa-Studien), EU (Vertrag von Amsterdam). Wie weit geht das: https://de.wikipedia.org/wiki/Generationale_Ordnung#cite_note-8
Hallo Christoph,
Wikipedia “wagt” sich bei politisch-ideologischen Aspekten kaum noch aus dem Mainstream. Das Politisierungsdilemma setzt dann ein, wenn flache Strukturen von außen organisiert (faktisch angeordnet) werden, das Bewusstsein für solche Strukturen aber nicht existiert. Hierarchische Strukturen pflegen den Egotismus und nur durch das Überstülpen neuer Strukturen über soziale Gemeinschaften, verschwindet der Egotismus nicht. Im Gegenteil reorganisiert sich die Hierarchie rasch wieder über neue Machtkämpfe. Damit sind wir bei der Tatsache, dass die Gesellschaft derzeit so aufgebaut ist, wie deren Teilnehmer denken. Aus meiner Sicht geht es primär um unser Denken und erst danach um die Strukturen.
“Das Prinzip der grundsätzlichen Gleichheit wirkt zerstörend, auch das wurde von den Neoliberalen instrumentalisiert.”
Das sehe ich genau so, aber aus einem anderen Blickwinkel. Denn grundsätzliche Gleichheit ist unmenschlich, ein Vehikel um Menschen messbar, ausrechenbar zu machen. Genau darauf basiert die (konkurrierende) Spieletheorie von Neumann, Nash und wie sie alle heißen. Bereichernd ist die Einzigartigkeit, die soziale Gemeinschaften ohne Konkurrenzkampf, dafür in Empathie denkend und handelnd stark macht.
Vor flachen Strukturen scheuen die Menschen doch schon in den kleinsten Sozialverbänden zurück. Selbst Kinder in das Erwachsenenalter zu begleiten, gerät zum Machtkampf, weil dieser tagtäglich als alternativlos in die Köpfe gehämmert wird. Kinder werden erzogen, das heißt konditioniert. Wir können uns ja gar nicht mehr vorstellen außerhalb von Quantitäten zu denken.
Aber mal positiv formuliert – und aus meiner Erfahrung lohnt es sich allemal – kann man natürlich dem Egotismus, die Grenzen setzen, die ihn in seiner Normalfunktion, wertvoll als Teil unseres Ich´s belassen. Die Selbstreflexion ist der Schlüssel dazu und wir sind – statt bei riesigen, komplexen Strukturen – wieder bei uns selbst angekommen.
Danke für die Diskussion!
Viele Grüße
ped43z
Ganz genau. In der verordneten Gleichheit reorganisieren sich Machtkämpfe, sie reorganisieren sich aber nun überwiegend im jeweiligen Kontext dysfunktional.
“Aus meiner Sicht geht es primär um unser Denken und erst danach um die Strukturen.”
Ich erkenne es genau umgekehrt: Zuerst werden wir uns unserer (heimlichen) Bedürfnisse bewusst, anerkennen was ist
und erst aus diesem Bewusstsein können wir uns deinen fortgeschrittenen (fortgeschritten ist aufrichtig gemeint) Ideen nähern.
Wenn wir verleugnen, was ist, kommen wir nicht vom Fleck.
P.S.
Bei Wikipedia gibt es wenige Ausnahmen (und nur dann verlinke ich darauf): Das “Politisierungsdilemma” ist exzellent geschrieben und vom Kühl zu fast 100 % bestätigt.
Es wird hier hochphilosophisch, aber mir gefällt der Austausch, danke auch für die Diskussion 🙂
@Christoph
Zuvor: Gelebter achtungsvoller Diskurs – einfach angenehm – und nebenbei lernt man 😉
“In der verordneten Gleichheit reorganisieren sich Machtkämpfe, sie reorganisieren sich aber nun überwiegend im jeweiligen Kontext dysfunktional.”
Und in diesem Dilemma stecken die Gesellschaften jetzt, weil die Menschen auf Machtkampf geschult werden, tagtäglich und überall und von der Kindheit an. Um in einen nicht endenden Machtkampf zu geraten, müssen die entsprechenden (Überlebens-)Emotionen, vor allem Angst und Gier pausenlos angeregt werden. Dafür ist die Propaganda da, die ebenfalls unaufhörlich und massiv auf das Unterbewusste(!) der Menschen einwirken muss. Und dann die Menschen “zwingt”, vernünftig(!) zu handeln.
“Zuerst werden wir uns unserer (heimlichen) Bedürfnisse bewusst, anzuerkennen was ist”
Wir nähern uns dem Thema von verschiedenen Seiten mit verschiedener Sprache (was ich sehr reizvoll finde). Was sie da sagen, kann ich nur unterstreichen und gebe das Stichwort (manch Einer mag es nicht mehr lesen wollen?):
Selbstreflexion
Aus dieser Selbstreflexion ergibt sich tatsächliches Bewusstsein und die Fähigkeit sich dem eigenen Ich zu stellen (was Sie, denke ich, mit oben Zitiertem meinten).
Und “der Witz” an der Sache ist, dass dies in uns latent ist – aber unterdrückt wird. Und da bin ich wieder bei oben Gesagtem. Denn Propaganda unterdrückt durch getriggerte Emotionen unsere Selbstreflexion; mit all den schwerwiegenden Folgen.
In dieser Welt klingt es natürlich ganz schön abgehoben, wenn jemand anfängt, von hohen ethisch geprägten Denkweisen zu fabulieren – aber auch nur wegen dieser Welt, die uns so prägt.
Dieses Bewusstsein ist (alles aus meiner Sicht natürlich) auch nicht mit dem Wort “Ideen” zu erklären, schon gar nicht mit “Vernunft”, auch nicht mit “höherer Vernunft”. Sondern nur mit Empathie und der einhergehenden Reflexion. Und es ist wie gesagt, immanent – ohne Propaganda (die alle im System mehr oder weniger mittragen) würde sie sofort greifen. Darauf wollte ich hinaus, als ich von unserem Denken sprach.
Garantiert haben auch Sie Menschen kennen gelernt, die von ihren unglaublichen gefühlsmäßigen Erfahrungen sprachen, als sie sich der Propaganda entzogen (auch wenn es in Gänze derzeit natürlich nicht geht). Solche Menschen ticken ganz anders, sind feinfühliger, tiefgründiger, offener, eben empathischer.
“Wenn wir verleugnen, was ist, kommen wir nicht vom Fleck.”
Dem kann ich mich nur anschließen. Zumal dieses Verleugnen (in diesem Fall auf mich bezogen) alles konterkarieren würde, was ich weiter oben schrieb. Daher sind – denke ich – auch alle revolutionären Umsturzpläne, jeder (auch gut gemeinte) Big Bang zum Scheitern verurteilt – eben weil sie die Realität verleugnen und ein Idealbild zeichnen. Visionen ja, aber die Schritte um zu gehen, müssen menschlich sein.
Was das Politisierungsdilemma betrifft, ist der in Wikipedia beschriebene Konflikt klar vorgezeichnet:
Solange Macht gängiges Motto im normalen alltäglichen Zusammenleben der Menschen ist, werden flache Hierarchien, also verordnete Machtlosigkeit immer scheitern. Wie Sie es schon sagten: Wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir Macht tabuisieren. Die Macht ist in den Köpfen und formt das System, das System bietet die Bestätigung, eben die Rückkopplung gelebten Machtdenkens.
Wenn sich Menschen in einem Lernprozess (der auch positiv ansteckend ist) aber über wahre Empathie verbinden, lassen sie auch von der Macht los (wie gesagt, ausgenommen Überlebenskampf, den es immer geben wird). Und wahre Achtung vor dem Anderen (es ist in uns) schafft andere natürlich wachsende Strukturen, die ich übrigens inzwischen selbst erlebe.
Viele Grüße
ped43z
@Analitik: Danke, dass wir uns hier – ein bisschen doch vom Thema weg – auslassen dürfen. Wenn es die Grenzen überschreitet, gib uns einen Wink, dann halten wir inne 🙂
Hallo Christoph,
„Die Ablehnung immer vorhandener Hierarchien führt nur zu deren Verschleierung und macht sie damit auch unangreifbar.“
Mehr noch; die Ablehnung macht sie unersetzbar. Ablehnung (Kampf gegen) ist sogar der wichtigere Teil des Spiels als die Unterwerfung. Wir selbst(!) sollten wohl abwägen, wo wir den Kampf aufnehmen, denn unsere Energie ist begrenzt.
Hierarchien ergeben sich (bildet unser Bewusstsein) und es gibt Notwendigkeiten dafür. Das Problem sind die immer vorhandenen Hierarchien …
“Wenn du VWL studiert hast, nicht”
Der ist (doppelt) gut – aber frag mal den VWL/BWLer 🙂
Trotzdem forme ich Ihr Zitat mal um (mitlesende VWLer: steckt kein Zynismus drin!)
“Wenn du VWL studiert hast, erst recht nicht” 🙂
LG zurück!
ped43z